[정치]  “중국 기독교 인구 2030년까지 3억명에 달할 것”

다시 말하지만 반체제 활동 및 민생 범죄와 연루되어 있지 않은 종교 활동은 자유롭습니다. 그런데 반체제 활동 및 민생 범죄와 연루된 종교활동을 인정하는 나라는 없습니다! 그래서 기독교 인구가 무려 3억까지 늘어날 거라는 전망이 나오는 것입니다. 다만 중국에서 '연루'는 느슨한 의미로 사용됩니다. 즉 중국에서 종교활동은 소위 민주주의 나라들에서만큼은 자유롭지 않습니다. 그 점까지 부정할 생각은 없습니다. 그럼에도 불구하고 기독교 인구가 무려 3억까지 늘어날 것이라는 전망이 나올 정도로는 자유롭습니다. 모 아니면 도라고 생각하지 말고 스펙트럼적 사유를 해야 하는 것입니다. 

종교의 자유는 그딴게 아닙니다. 종교의 자유를 무슨 스펙트럼마냥 넓게 펼처서 엿장수 마음대로 이정도면 우린 보장하는 편이야~ 이런게 아닙니다. 비주류 종교를 탄압하는 그 순간부터, 공산당에게 종교가 허가를 받아야하는 그 순간부터 종교의 자유가 사라진겁니다.

종교에는 고래로 민생을 어지럽히는 사교/미신과 겹쳐 있는 부분이 있습니다. 또 정치적 활동과 엮여 있기도 했습니다. 그래서 종교로 자처하는 것들을 무조건 다 인정하는 국가는 없습니다.  한국을 예로 들면 한국에서는 종교의 자유가 과하게 인정되는 면이 있어서 개독교가 가능합니다. 목사가 될 수 있는 자격요건을 높여야 합니다.  

아하하하 오묘하게 말장난 치시네요. 그래요 무조권 종교를 인정하는 국가는 없죠. 하지만 중국마냥 공산당의 인증마크가 붙은 종교만 믿으라고 하는걸 종교의 자유가 없다고 하죠...

중국에서는 공산당이 국가입니다. 어느 국가에서도 국가가 인정한 종교만 종교로 인정됩니다. 

뭔가 잘못 알고 계시는 군요. 지금 당장 대한민국만해도 국가에서 인증받지 않은 신흥 종교도 종교 대접 해주죠. 중국에서 신흥 종교도 종교 대접해줍니까?

종교라고 자처하면 다 종교라고 인정해주는 국가는 없습니다. 

자꾸 그렇게 말하시니 할 말이 없네요. 그럼 바꿔서 질문하겠습니다. 종교의 교리가 공산당의 이념과 반할 경우 종교로써 인정됩니까? 종교의 자유를 누리는 나라에서는 정부의 이념과 반한다고 해서 종교를 탄압하지 않습니다. 이게 중국에서도 적용된다고 당당하게 말하실 수 있습니까? 말하실 수 없으면, 예. 종교의 자유는 없는겁니다.

중국에서는 공산당이 국가를 운영합니다. 그리고 국가의 기본이념 - 중국의 경우는 공산당 일당 독재체제를 포함한 중국적 특색의 사회주의 이념 - 을 부정하는 종교를 인정하는 나라는 없습니다. 다시 말하지만 모 아니면 도 식의 사유를 해서는 안 됩니다. 

Man O War 님이 뭔가 잘못 알고 계시는 군요.

뭔 종교가 인정 ? 인증 ? 받아야 하는건가요 ?  

그렇다면 이미 종교 탄압의 시작이고..

"종교 대접" 이란건 무엇인지 묻고 싶군요 ??

그럼 그 내일이 될 때까지 기다리시길..

시각을 넓게 봐야한다는 글을 올리신분이 반대로 시각이 협소하시네요. 오늘만 사시는 분으로 알갰습니다.

님의 글에는 넓은 시각에 해당하는 내용이 단 한 글자도 없습니다. '내일은 불법으로 탄압할 수 있는 곳이다'라는 단정적 추정이 전부입니다. 글을 그렇게 끄면 안 됩니다. 배운 분이라면요.. 

탄압 ??

역사상 어떠한 이유보다 "종교 전쟁"으로 인해 죽은 사람이 많다는 것을 기억하시길~

지금은 국가의 통제력이 제한되어 있는 로마 시대가 아니죠. 

기독교도 숫자와 종교의 자유와는 별개의 사항이라는 말씀을 드란겁니다^^

중국 정부가  일정 선 이상으로 종교의 자유를 보장하지 않으면 중국의 기독교도 숫자가 폭증할 수 없다는 얘기입니다. 로마 시대는 국가의 감시의 눈길과 통제력이 곳곳에 미칠 수가 없으니 로마 제국의 공식 정책이 반기독교라고 하더라도 기독교가 퍼지는 것을 막을 수 없었던 것이구요. 

그러니 제가 스펙트럼적 사유를 해야 한다고 말하는 것입니다. 모 아니면 도인것이 아닙니다. 자유를 갖고 있거나 안 갖고 있는 것이 아니라 그 사이도 있는 것입니다. 똑같은 일당독재국이지만 중국, 쿠바, 베트남, 북한은 다른 국가들입니다. 똑같은 민주주의를 자처하지만 미국과 핀란드와 인도가 엄청 다른 국가들인 것처럼 말입니다. 인도가 형식적으로 민주주의 정체를 가지고 있다고 인도 국민들과 소수민족들이 중국 국민들과 소수민족들보다 자유를 더 누리고 있다고 믿는 사람이 있다면 그 사람은 바보입니다. 

국민 누구나 "국가의 지도자"를 욕하고 조롱해도 되는 세상을 자유국가라 부릅니까 ?

중국 공산당이 성경을 마음대로 집필해서 보급...

 

근거가 궁금합니다.

정보 좀 알려 주세요.

https://visla.kr/news/etc/109175/

3억까지 늘어날 전망이 있는 중국 기독교 신자들이 정부의 탄압에도 불구하고 믿음의 투쟁으로 그 전망을 만들어낸 것이라면 그 양반들 다 천국 갈것입니다!

이제 보니 본인이 쓴 글도 이해 못하는 분이셨군요. 

이런걸 뇌피셜 또는 원망사유라고 하죠.. 

저는 기독교인은 아니지만
주변에서 보고 듣는것과는
님 말씀이 차이가 너무 큰데요?

1. 중국의 기독교인들이 카타콤의 초기기독교상황이라고요?
예전에 제 밑에 젊은 여직원이 기독교인였는데, 말 들어보면 예전에 한국의 젊은 청년들 교회가서 사교활동하던거랑 전혀 차이가 없던네요? 그 아가씨는 신앙으로 교회가는 것이 아니고, 마치 무슨 클럽활동하는 정도의 마인드로 교회다니더군요. 그냥 놀러 다니는거죠 .
그런데 카타콤이라고요?

2. 선교사들이 순교를 무릅쓰고 선교한다고요? 이건 더 황당한 말씀인데요.
중국에서 외국인이 중국인을 상대로 선교하는 것이 불법으로 알고 있습니다.
중국인은 중국인 교회에가야하고, 한국인은 한국인끼리 교회를 만들어서 예배를 보죠. 불법선교를 하면 추방을 한다고 들었는데 순교라고요?

3. 수많은 선교사들이 투옥당해 있다고요? 사실입니까? 제가 종교에 무관심해서 인지는 몰라도 그런 얘기는 못들어 봤는데요? 구류정도는 있을지 모르겠네요.
추방당한다는 얘기는 들어봤고요.

다시 말하지만 이슬람교가 국교나 다름 없는 나라들을 제외하면 중국보다 모스크가 많은 나라는 없습니다. 중국은 당나라때부터 이슬람교가 들어와 있던 나라입니다. 즉 대륙 안쪽 도시들에도 모스크가 있습니다. 신자들이 왕래도 할 수 없는 모스크를 선전용으로  수만 개 만들어 두었다고 생각할 필요는 전혀 없습니다. 

이런 정신이 종교 전쟁의 시작 !!  

중국에서도 정부를 또는 정부나 마찬가지인 공산당을 비판할 수 있습니다. 정책을 비판한다는 의미에서 말입니다. 그러나 일당독재 체제 자체를 비판하는 것은 반체제 활동으로 간주됩니다. 종교 활동을 한다고 자처하는 이들이 반체제 활동과 연루된다면 법에 따라 처벌받습니다. 

구체적인 예시를 들어주시죠. 그리고 정상적인 국가에서 체제 비판은 반체제 활동으로 잡혀가서 처벌받는 일이 아닙니다. 대한민국에서 민주주의를 부정하고 비난하더라도 잡혀가지 않습니다. 중국은 그렇지 못하다니 자유롭지 못한 중국 시민들이 불쌍하네요.

맞습니다. 중국은 소위 선진 민주주의 나라들만큼은 언론의/비판의 자유가 없습니다. 그 없는 이유를 잘 생각해야 합니다. 추상적이지 않게, 몰역사적이지 않게, 보편주의적이지 않게.. 민주주의 가치는 무슨 수학적 진리처럼 초시간적/초공간적인 것이 아닙니다. 아, 그리고 중국 국민들의 93.1 퍼센트가 중국 공산당을 지지하고 70% 이상이 중국이 상당히 민주주의적이라고 생각합니다.   

예가 없나보죠? 중국은 종교의 자유가 없는 나라가 맞네요. 그리고 언론과 비판의 자유가 없는 사회에서 93.1%의 지지율이 나온걸 자랑스럽게 제시하다니... 7% 남짓한 사람이 그나마 거부한다는걸 다행스럽게 여겨야하는 부분인가요?

언론과 비판의 자유가 없는 나라가 아니라 소위 '선진 민주주의' 나라들만큼은 없는 나라입니다. 다시 말하지만 모 아니면 도가 아닙니다. 그리고 93.1%의 지지율은 언론과 비판의 자유가 그 만큼은 없다는 사실과 별 관련이 없기 때문에 논문을 통해 적시된 것입니다. 무려 하버드 대학교 케네디 스쿨 학자들이 작성한 논문입니다. 기본적으로 중국 공산당이 국민을 위해 열심히 일하고 크게 성공했기 때문에 받는 높은 지지라고 명시적으로 지적합니다.  90년대의 지지율은 80%대였는데, 더 권위주의적 통치를 한다는 시진핑 들어서 오히려 10% 늘어난 것입니다. 물론 그 사이 중국 경제는 계속 발전해서 미국 다음가는 경제대국이 되었습니다.   

아뇨. 자유는 침해받지 않고 온전히 누리는 상태와 침해받아 온전히 누리지 못하는 상황으로 나누어집니다. 자유와 인권에 스펙트럼적인 사고 방식을 대입하는 순간 자유와 인권은 흐려집니다. 기본적으로 권력자들과 싸워서 쟁취한 자유와 인권을 지키기 위해서는 비타협적인 태도를 고수해야합니다. 그 스펙트럼을 누가 설정하며 누가 재단합니까? 그렇게 누군가의 입맛에 맞게 조작된 자유와 인권을 누가 믿습니까. 그리고 일반적인 국가에서는 침해받아 온전히 누리지 못하는 상태를 침해받지 않고 온전히 누리는 상태로 나아가기 위해서 여러 권리와 도구를 시민들에게 부여하고 점진적으로 나아갑니다. 그에 비해서 중국은 그 모든것을 막아두고 정상국가인 "척"하고 있죠. 그리고 94.1% 수치를 자꾸 운운하시면서 논문에도 나왔으니 진짜다! 라고 주장하시는데, 주변 상황을 좀 보시죠. 자유가 없는 국가에서 그런 수치가 나오면 아무도 안 믿습니다. 논문에서 나왔다고 무조권 믿으라고 하신다면 지금까지 자신이 쓴 글을 읽어보시죠. 수많은 논문과 언론을 않믿으셨죠? 같은 맥락입니다.

아닙니다. 모든 것은 정도 문제이고 과정 중에 있습니다. 저는 공산주의자인데, 님같이 모 아니면 도라는 식으로 추상적이고 정태적으로 사유하면 제 공산주의적 기준으로는 지구상 어느 나라에도 자유가 전혀 없는 것입니다. 물론 저는 그렇게 추상적이고 정태적으로 사유하는 사람이 아닙니다. 

 

스펙트럼은 통치 엘리트들이 자신들끼리 토론해 결정합니다. 중요 사안일 수록 토론과 결정 권한을 가진 이들이 적어집니다. 이런 정치체제를 메리토크라시라고 합니다. 일종의 플라톤식 철인통치입니다. '차이나 모델'이라는 책이 이러한 통치 모델의 특장점을 정교하게 잘 논하고 있으니 서평이라도 찾아 읽어보시기 바랍니다. 

 

권위있는 대학교의 학자들이 권위있는 저널에 실은 논문, 님이 하신 뻔한 의심 정도는  반박한 논문이라는 것입니다. 따라서 전혀 '아무도 안 믿는' 주장을 하는 논문이 아닙니다. 물론 사회과학은 자연과학보다 훨씬 더 논쟁적인 학문, 자연과학보다 일면성과 주관성을 훨씬 피하기 어려운 학문입니다.  저는 그 논문과 같은 시각도 있다는, 그리고 저같이 그 논문을 신뢰하는 소수의 사람도 있다는 사실을 전하는 것으로 충분히 만족합니다.  

예 당연히 지구상 진정으로 자유로운 나라는 없습니다. 중국과 다른 나라들이 다른 점이라면 바로 그 과정의 차이죠. 중국은 자유로워지는 과정을 틀어막고 있고, 다른 나라는 제도적으로 보장하고 있습니다. 그리고 플라톤식 철인통치가 깨진지 언제인데 아직도 환상을 가지고 계십니까. 철인은 존재하지 않을 뿐더러, 100만이 있으면 100만의 생각이 있는데 독재자 한명이 모두를 이롭게 이끈다는거는 이미 깨진 환상이죠. 그리고 사회과학은 애초에 학자 입맛에 맞는 수치만 끌어와 날조 가능한 학문인데, 지금까지 서방의 프로파간다 운운하셨으면 공산당의 프로파간다도 좀 생각해보시죠. 만약 공산당은 프로파간다 안하신다고 생각하시면 참 단순하시네요.

중국은 점점 더 자유로워져 왔습니다. 침략해오던 서구 열강, 전근대적인 봉건왕조, 폭압적인 장개석 정권, 못지 않게 폭압적이었던 마오쩌뚱 치하의 중국, 무리한 시위 진압을 했던 등소평 치하의 중국 - 이 모든것들에서, 그리고 절대빈곤으로부터 해방되어 왔습니다. 중산층 인구가 무려 1억 2천 5백만명인 나라가 되었습니다. 서구 열강들의 압박을 전혀 우려하지 않을 정도로 초강대국이 되고 일인당 GDP가 미국 절반 정도되면 지금보다 훨씬 더 자유로워 질 것입니다. 

 

철인은 존재하지 않는다느니 운운하는 얘기는 아주 소박한 얘기입니다. 그리고 그 존재 여부 역시 정도 문제입니다. 성공해왔고 국민의 지지를 받는, 심지어 국민 다수가 민주주의라고 생각하는, 현대판 철인통치로서의 '차이나 모델'은 현실입니다. 민주주의의 가치에 대한 몰역사적이고 추상적인 생각을 버려야 합니다. 민주주의는 인간의 행복을 위해 있는 것이고 인간의 행복을 위해 작동할 가능성이 높을 때만 지지되어야 합니다. 

 

사회과학이 날조가 가능한 학문인 것은 맞습니다. 저는 특히 주류 경제학으로 대표되는 주류 사회과학을 학문이 아니라 자본주의를 보위하는 이데올로기 라고 생각합니다.  그럼에도 우리는 사회과학을 통해서만 사회를 인식할 수 있습니다. 제가 언급한 그, 하버드 대학교 케네디 스쿨 학자들이 작성한 논문은, 다시 말하지만, 명시적으로 중국 국민들의 높은 공산당 지지도는 프로파간다보다는 공산당의 성공적인, 민생을 중심에 두는 통치 때문이라고 논하고 있습니다. 님이 그 '논'을 믿지 않겠다면 얼마든지 그리해도 좋습니다. 제가 믿는 데는 아무런 지장도 없으니까요.   

그리고 정치 엘리트들이 왜 제 자유와 인권을 재단해야합니까? 제가 누릴 자유와 인권은 제가 주장하며 주장을 받아들이게 할 수 있는 장치가 필요합니다. 민주적인 방법등을 통해서요.

민주주의의 가치에 대한 몰역사적이고 추상적인 생각을 버려야 합니다. 민주주의는 인간의 행복을 위해 있는 것이고 인간의 행복을 위해 작동할 가능성이 높을 때만 지지되어야 합니다. 통치 엘리트들이 통치를 잘 한다면, 그들에게 나보다 더 나, 정확히는 우리 모두를 위해 현명한 결정을 내릴 능력과 도덕성이 있다면 정치는, 적어도 가장 중요한 결정을 내리는 정치는 통치 엘리트들에게 맡겨야 한다는 생각은 그리 이상한 생각이 아닙니다. 인간이 정치적 동물이라는 얘기는 어떤 의미에서는 거짓말입니다. 인간 대다수는 정치를 잘하는 인간이 따로 있으면 정치에 관심을 끊고 싶어합니다. 심지어는 따로 없는데도 정치에 무관심한 사람들도 적잖습니다. 

"중산층" 1억2천만 이라는 표현은 상당히 이상하게 보입니다.
중산층이라는 단어의 정의가 획일적으로 있는것은 아니지만,
일반적으로 사용하는 정의는
소득이 소득 중간값의 50~150%에 들어가는 국민을 말하므로
어느나라나 50~70%의 국민이 중산층에 속하게 됩니다.

중산층이라는 단어의 정의를 확실히 하고 쓰시길 바랍니다.
중산층 인구가 10%도 안된다고 하면, 오해의 가능성이 너무 큽니다.

이전에 이미 얘기드렸듯이 유럽에서 중산층으로 불리는 사람들이 누리는 정도의 생활수준을 누릴 수 있을 만큼의 소득이 있는 이들을 말합니다. 그 얘기하면서 전거로 링크한 유튜브 동영상의 저작자는 중국 전문가입니다. 중산층이라고 하면 사람들은 대충 부자는 아니지만 가난하지도 않은 사람들, 어느 정도 여유있는 생활을 하는 사람들을 생각할텐데, 제 위 댓글은 그 정도 생각 이상의 것을 전제하지 않은 것입니다.   

님께서 말씀하시는 중산층이라는 정의가 매우 모호합니다.
그리고 일반적으로
그런 식의 정의를 가진 중산층이라는 용어를 쓰는 경우는 매우 적습니다.
중국에 중산층이 10%도 안된다고 주장하면,
지난번 처럼 공격을 받거나,
쓸데없는 오해를 살수 있는 단어선택입니다.

그리고 일반적으로
그런 식의 정의를 가진 중산층이라는 용어를 쓰는 경우는 매우 적습니다.

--

 

전혀 그렇지 않습니다. 일반적으로 사람들은 중산층으로 어느 정도 여유있는 삶을 살 수 있을 정도의 부와 소득이 있는 사람들을 의미합니다. 소득이 소득 중간값의 50~150%에 들어가는 국민으로 중산층을 정의하는 것은 어느 정도의 생활을 누리는지 감잡을 수 없게 하는 상대적 정의입니다.  

 

물론 사회과학적으로는 더 복잡하고 구조적으로 얘기합니다. 마르크스에 가까운 전통에서는 어느 정도 자율을 누리는 (=전문적인) 고소득 직종 종사라든가 자영업자라든가 등등 쁘띠 부르주아의 의미로 쓰고 베버에 가까운 전통에서는 부와 소득을 기준으로 합니다.  

앞에도 말씀드렸다시피
중산층에 대한 통일적 정의는 존재하지 않습니다.
그러나 제일 광범위하게 쓰이는 정의가 OECD정의인 50~150%이고, 이 정의에 따른 중산층 비율은 빈부격차 또는 왜곡을 측정하는 용도로 쓰입니다
수치가 높을수록 중간소득층 비율이 높으므로 빈부격차가 작다는 것을 의미하고, 수치가 작을수록 고소득층과 저소득층 비율이 높은것을 의미하므로 빈부격차가 큰것을 의미합니다.
지니계수를 볼수있는 다른 방법인거죠.

님께서 말씀하시는 정의도 일부 쓰이기는 하는데 최근엔 쓰이는 비율이 매우 낮습니다.
만약 님께서 말씀하시는 의미로 쓰려면 정확한 소득 구간을 표시해야 합니다.
즉 중국인구 "중산층" 1억2천만의 소득구간이 얼마인지 표시를 해줘야 합니다.

---+---
어느 정도 여유있는 삶을 살 수 있을 정도의 부와 소득이 있는 사람들
--------
이런 정의로 어떻게 파악을 할수 있을까요?
국가마다 물가수준도 다 다른데요.

국가마다 물가수준이 다른 것을 감안해서 구매력 평가 기준 1인당 GDP라는 것도 있죠.  중국의 그 GDP는 명목 GDP보다 상당히 높죠. 

 

'어느 정도 여유있는 물질적 삶'으로 저는 '유럽 중산층의 생활수준'을 염두에 두고 있습니다. 하루 2달러 미만으로 살고 있는 사람들이 인구의 몇  퍼센트라든가 몇명이라든가가 한 나라의 경제발전 (물론 이 발전은 경제정의의 발전을 필수성분으로 합니다) 수준을 가늠하는데 도움이 되는 것처럼 유럽 중산층 정도의 번듯한 생활을 누리는 사람들이 인구의 몇 퍼센트라든가 몇명이라든가 역시 그리 가늠하는데 도움이 됩니다. 빈부격차 정도만으로는 가늠을 할 수 없습니다. 

 

물론 국가마다 물가가 달라도 중국에 유럽 중산층 정도의 생활수준을 누리는 사람들이 얼마나 되는지는 알 수 있습니다.  

https://m.yna.co.kr/view/AKR20161118114500002

중산층 기사의 사례입니다

https://n.news.naver.com/article/032/0003084136
최근의 기사입니다

https://www.donga.com/news/article/all/20130114/52277805/1
첨부드리는
여러 기사를 참조해 보시기 바랍니다.

저한테 님이 애호하는 중산층 정의를 알려주는 것 말고는 별 의미가 없는 기사들입니다. 

님께서 말씀하시는 유럽도
북유럽과 동유럽은 소득 격차가 매우크고 유럽국가별 소득은 천차만별입니다.

'유럽 중산층의 생활수준'에서
유럽의 중산층 정의가 뭔가요?
님같은 중산층 정의는 솔직히 처음봅니다.

님께서 만드신 정의라면,
남들이 보고 알수있는 구체적 기준을 같이 제시해야 합니다.

님은 유럽 하면 동유럽을 떠올리시나요? 저나 많은 사람들은 유럽의 제일 잘 사는 나라들을 떠올립니다. 그 나라들의 중산층이 어느 수준의 생활을 하고 있을지 상상해 보시기 바랍니다. 

제가 애호하는 정의가 아니고
우리나라 정부에서 공식적으로 사용하는 정의입니다.
국무총리인 이낙연총리가 쓰신 정의이고요.

네, 그런 정의도 있습니다. 그 사실을 부정할 생각이 없습니다. 그러나 번듯한 생활 수준을 누리는 이들이라는 의미의 중산층 정의도 필요하다는 것, 번듯한 생활이 어떤 생활인지를 그리기 그리 어렵지 않다는 것입니다. 이렇게 중산층 개념을 쓰면 중산층이 몇명이라거나 몇퍼센트라는 것은 해당 나라의 경제발전 정도를 종합적으로 가늠하는데 도움이 됩니다. 

님께서 말씀하시는 유럽 중산층이라는 용어에
이미 유럽 중간층 소득자들의 소득이라는 개념을 가지고 계시자나요.
중산층이란 일반적으로 중간소득층을 지칭하는 용어입니다.

즉 님께서
중국에 서유럽 중산층에 해당하는 소득을 올리는 중국인이 1억2천만명이라고 표현한다면,
그리 잘못된 표현이 아니라고 봅니다.

그런데 중국에 중산층이 1억2천만명이 존재한다고 표현하시면,
매우 잘못되었거나 오해하기 쉬운 표현이 된다는 말씀입니다.

저는 제가 참조한 유튜브 동영상의 저작자가 유럽 중산층, 정확히는 미들 클라스의 생활 수준이라고 했을 때, 그 '미들 클라스'를 어떤 의미로 썼는지 모릅니다. 저처럼 사치스러운 생활을 할 수 있는 정도는 아니지만 어느 정도 여유있는 생활을 하는, 빈곤과는 거리가 먼 사람들이라는 의미로 썼을 것이라 짐작하고 인용했습니다. 유럽 하면 대표적인 잘 사는 나라들을 떠올리게 되고 그 나라들에서 어느 정도 여유있는 생활을 하는 이들이라면 한국의 보통 식자라면 그 수준의 생활이 어떤 것인지 대충 그려볼 수 있습니다. 저는 님이 사용하는 중산층 개념을 아무짝에도 쓸모 없다고 부정하고 있는 것도 아니고 다만 중국의 경제발전 정도를 가늠하는데 도움이 되는 일종의 절대적 측정기준으로 중산층 개념을 쓰고 있습니다.  댓글에서 계속 그런 목적으로 쓴 것이라고 부연했습니다. 또, 부연 안했을 경우 무슨 오해의 소지가 있는 것도 아닙니다. 사회과학은 통일되어 있지 않고 중산층 개념을 누가 독점할 수 있는 것도 아닙니다. 

지난번에
파하스님과
중산층 논쟁하셨죠?
그 논쟁 다시 읽어보세요.
파하스님은 제가 말하는 중산층정의로 얘기하는데,
서로 상대방이 무슨 얘기를 하는지 모르고,
서로 엉뚱한 얘기만 하셨던거
기억하세요?

용어 정의를 안하고
논쟁을 하니까
그렇게 되는거죠.

1

그때 이미 어떤 의미로 그 말을 썼는지 해명했고 참고한 유튜브 동영상도 덧붙였습니다. 님의 기억력이 깡통이 아니라면 다시 또 물고 늘어질 이유가 없는 것입니다.

 

2

예를 들어 이런 중산층 정의가 있습니다. 님이 애용하는 것과는 매우 다르다는 것을 이해 할 수 있겠나요? 따라서 이런 의미로 중산층을 이해하는 분들은 제가 아무런 부연을 하지 않았어도 제 애초글을 오해할 이유가 없습니다. 노동자도 아니고 자본가도 아닌, 그래서 부자는 아니지만 가난하지도 않은 이들이 그 정도 있다는 얘기로 이해해도 제가 염두에 둔 글의 취지에 완전히 맞으니까요. 

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중산층 또는 중산 계급은 고전적인 마르크스주의 이론에 의할 때 프롤레타리아 계급에 속한다고 보기에는 사유재산을 가지고 있지만, 자본가에는 끼지 못하는 계층을 의미한다. 중간층 또는 화이트 칼라라고도 불린다. 위키백과

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이런 의미로 '중산층'을 사용하면  중산층은 대체로 부자는 아니지만 여유있는 삶을 누리는 이들입니다.  다만 세부적으로 말하면 화이트 칼라 하층 운운할 수도 있기 때문에 전문직 종사자나 상층 화이트 칼라라고 한정해야 정확합니다. 

님께서 말씀하시는 정의도 물론 압니다.
그러니까 님이 말씀하시는 정의도 극히 적게 쓰이지만 있다고 했자나요.
통일된 중산층의 정의는 없다고요.

그런데 가장 일반적으로 쓰이는 정의는 제가 말씀드린 정의이고,
특히 우리나라에서 공식적으로 사용되는 중산층 정의는 대부분 제가 말씀드린 정의를 사용합니다.

다시 말씀드리지만
중국에 중산층이 고작 1억2천만명, 겨우 9%밖에 없다고 하면,

지난번 파하스님처럼
다른 나라들은 중산층이 60~70%인데 중국은 고작 9%냐고 반박하는 참사가 일어납니다.

그건 특정 중산층 개념만 알고 있는 이들에게나 벌어지는 참사죠. 그리고 저의 중산층 개념에서는 '고작 9%'인 동시에 '9%나 되네' 둘 다 참입니다.  제 글의 취지는 '9%나 되네'입니다. 40년전에 하루 2달러 미만으로 살던 이들이 90%가 넘었는데 엄청난 발전을 했다는 것이 제 글의 취지였으니까요. 취지가 그것이었다는 것은 제 글의 문맥상 아주 명백합니다. 

아예
중국 인구 상위 1억명의
평균소득이 6만불이라고
얘기하는 것이

님께서 주장하시는 바를
훨씬 명쾌하게 달성할겁니다.

물론 이것도 중국의 경제발전을 가늠하는데 도움이 됩니다. 저는 중국의 억만장자수가 미국보다 많다는 얘기도, 중국의 빈부격차가 미국보다 클 수도 있다는 얘기도 했습니다. 그렇지만 그럼에도 불구하고 가난한 사람들 대다수의 삶의 질이 계속 신장되어 왔기 때문에 그 빈부격차가 체제에 대한 불만으로 아직은 이어지지 않았다고도 얘기했죠. 이 얘기가 핵심이었죠. 

다시 말씀 드리지만
이런 식으로 표현해서는

님께서 원하시는
"서유럽 중산층" 또는 마르크스의 "상위화이트칼라"로 해석할 DP분은 0.01%도 안 계실거라고
확신합니다.

오히려 지난번 파하스님처럼
중국은 빈부불평등이 극단적으로 큰 나라, 또는 중산층 숫자가 매우 적은 기형적인 국가라고 해석할 소지가 훨씬 큽니다.

홍콩에 대한 중국 공산당의 정책은 민주주의는 안된다는 것입니다. 그것은 당연합니다. 홍콩은 일국양제의 한 제이고 그 한 제는 민주주의가 아니기 때문입니다. 

 

차이나 모델이 중국 문화를 완전히 박살냈다는 생각은 허황됩니다. 차이나 모델은 중국 특유의 지리적 조건, 막대한 인구, 농업구조를 뿌리로 하고 유교적 메리토크라시를 가지로 하는 중국 문화에서 발전해 나온 것입니다. 이것이 모든 중국 전문가들의 표준적 인식입니다. 

 

인간의 행복을 위해 민주주의가 제일 잘 작동해 왔다는 증거는 전혀 없습니다. 소위 선진 민주주의 나라들이 부국이 된것은 식민지/노예 수탈과 먼저 이룩한 산업혁명 때문이지 민주주의와 별 관련이 없습니다. 미국은 70년대초까지도 노골적인 인종차별이 있던 나라입니다.  

 

이상적인 민주주의 보다 더 좋은 것은 없지만 현실적인 민주주의는 선진 민주주의 나라들로 대표되지 않는다는 지극히  상식적인 생각을 해야 할 것입니다. 심지어 그 나라들 중 하나라는 미국을 사실은 민주주의가 아니라 금권주의라고 보는 사회과학자들도 있습니다. 

 

하버드 대학교 학자들이 뭐가 아쉬워서 중국 공산당 주문대로 논문을 작성할 까요? 중국 공산당은 심지어 홍콩에서 나오는 중국에 불리한/중국을 비판하는 논문이나 보도도 터치하지 않고 있습니다. 그 하버드 대학교 학자들의 인식은 중국학 학자들 대다수의 표준적인 인식입니다.  

허. 홍콩 시위 진압하면서 일어난 인권 유린 및 자유 탄압은 "쏙" 빼놓고 이야기 하시네요. 하긴 경찰 "개인"의 일탈이고 서방의 "프로파간다"겠죠? 조직적으로, 그리고 대규모로 일어나고 증거가 있어도 말이죠.
그리고 민주주의가 인간의 행복을 위해서 제일 잘 "작동"한다는 근거가 없다뇨. 살기 좋은 나라들을 이야기해보라면 민주주의국가들이 쫘라라락 나오는데요? 애초에 민주주의 국가로써 이상적인 민주주의를 위해 나아가는 다른 국가와 중국은 하늘과 땅 차이가 나는데요.
그리고 요즘 대학교들 "달달한 중국의 젖꼭지"를 빨기 위해서 온갖 짓을 다하는게 다 아는 사실인데 무슨 인센티브가 없습니까?

홍콩 시위 진압에서 인권 유린이라는 것은 무엇을 두고 하는 얘기인가요? 시위대야말로 폭력적이었다는 것을 모른다는 말인가요? 국내 기사만 검색해 읽어도 알 수 있습니다. 

 

행복의 기본조건은 빈곤탈출입니다. 빈곤탈출 없는 민주주의는 거의 의미가 없습니다. 또 민주주의는 빈곤탈출에 도움이 안 됩니다. 민주주의하면서 빈곤 탈출한 나라 없습니다. 

 

살기좋은 나라들의 그 살기좋음은 그 무엇보다도 경제력에 기반한 것이고 그 경제력은 민주주의의 산물이 아니라 식민지 착취와 먼저 이룩한 산업혁명의 산물입니다. 

 

중국 역시 민주주의로 나아갈 것이라고 천명해 왔습니다. 즉 중국은 민주주의의 가치를 초역사적으로 부정하는 나라가 아닙니다. 아직 조건이 덜 갖추어졌다는 것 뿐입니다. 

 

그 하버드 대학교 학자들이 그 젖꼭지를 빨려고 논문을 그리 썼다고 생각하는 것은 님의 자유입니다. 저는 그리 생각하지 않습니다.  

할 말이 없네요. 벽에다가 이야기하는 느낌입니다.

말을 바로 해야죠. 님은 반박다운 반박을 전혀 하지 못하고 있습니다. 

아 예 맘대로 생각하십쇼.

구체적인 예시나 제시하시고 나서 이야기 하시죠.

저는 이 게시판에 충분히 많은 관련글들을 이미 올렸습니다. 아마 잘 찾아볼 시간적 여유가 없겠죠? 실은 이 주제에 관심 자체가 별로 없죠?

하하하 혹시 모스크 관련 글하나 쓰시고 이야기하시는 겁니까? 그 글 댓글 다시 읽어보시죠.

저는 이곳에 중국 관련글을 100 페이지 이상 올렸습니다. 대다수는 유명 리버럴 매체들에 학자들이 쓴 컬럼 번역입니다. 

사실 중국에서는
중국인교회와 외국인 교회가. 따로 있어서
서로 출입하는것이 불법이므로
중국인교회 내막은 잘 모릅니다.
제 부하직원이 중국인 기독교인였는데,
제약같은거 있다는 얘기를 못들었습니다.
선배부부가 선교사로 겪은 얘기를 좀 설명해 주실수 있을까요?

중국에서는 외국인이 중국인에게 선교하는 것은 불법입니다. 그런 것은 알고 있는 것이고, 중국인들 끼리의 종교활동에 대해 들으신것 있으면 설명 부탁드립니다.

네, 신자가 많다는 군요!! 공산독재 국인데 무려 기독교!! 가정에 십자가가 뜯겨지고 시진핑 사진이 올라가고 있다면 천인공노할 만한 짓입니다!!!

신자가 많은 것은 로마시대에 사자밥이 되고 카타콤 동굴에 살면서도 신자가 증가했고요.
한국에서는 여러 박해로 신도들이 사형당하고 처형당하는 과정에서도 신도수가 증가했습니다.

중국은 모든 선교사를 추방했죠. 지금 신도수가 증가하는 것이 박해가 없다는 것은 말도 안되는 억지 주장입니다.

국가의 통제력이 하늘과 땅 차이인 고대 로마제국과 지금의 중국을 같이 놓고 얘기할 수는 없습니다. 중국 정부가 기본적으로 종교의 자유를 허용하고 있기 때문에만 신자 수가 폭증할 수 있었던 것입니다. 

부분적인 종교의 자유죠.
이 부분에 대한 디테일도 모르고 자료 긁어모은다고 될 일이 아닙니다.

모 아니면 도인 것이 아니라는 것입니다. 저는 중국이 일당독재국이라는 사실을 부정한 적이 없습니다. 

그런데
중국 어느 교회인데
멀쩡한 교회를 불도저로 밀어 버렸데요?
근거자료를 보여주실 수 있나요?

https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/korean/news-46601985.amp


https://www.christiandaily.co.kr/news/93022

기독일보라는 신문도 있나요?
그냥 흔한 듣보잡매체로 보이는데
이런 기사도 신뢰하시나 보죠?
신도수가 많아서 불도저로 밀어버렸다더니, 불법가정교회라 철거당한거 같네요. 심지어 불도저로 밀어버렸는데
그럼 불도저로 철거된 사진을 올려야지, 웬 실내사진? 사진에 붙어있는 영문 내용 읽어보셨어요? 불도저 얘기는 아예없네요.

저는 중국에서 완전한 종교의 자유가 있다고 주장한적이 없습니다.
사실 종교에 별 관심없고,
최근 며칠간 주변에 물어가면서 확인을 해봤고요.

님께서 중국에 종교의 자유가 완전하지 않다고 주장하시면 제가 동의합니다.
그런데 님이 쓰신 댓글처럼
사실도 모르면서 왜곡을 위한 왜곡을 하기에 지적을 하는겁니다.

중국은 외국인이 중국인에게 선교하는 것이 불법입니다. 저도 왜 굳이 그러는지는 모르겠어요. 사실 몇년전까지 많은 해외선교사들이 중국에서 활동했지만 특별히 단속하지 않다가, 몇년전부터 단속이 심해졌다고 하더군요.
미중 갈등과 관련이 있을거라 짐작해 봅니다.

중국에는 많은 교회가 있습니다.
소위 말하는 삼자교회죠.
삼자교회내에서의 종교활동은 상당히 자유스러운 것으로 듣고 있습니다.
단, 외국인은 외국인끼리 교회를 결성해야 하고, 중국인들은 중국인끼리 예배/미사를 봐야 합니다.
그러므로 한국인인 저는 중국인교회에 출입이 안됩니다.

중국에는 가정교회가 많이 있습니다.
법적으로는 불법입니다.
원인은 중국은 집회의 자유가 제약받기 때문에 집회를 하려면 승인을 받아야 합니다. 교회 집회 승인 신청을 하면 정식 교회를 세우라고 요구합니다.
즉, 대부분의 가정집회는 불법입니다.
또한 가정집회는 대부분 외국선교사와 관련이 됩니다. 외국선교사가 중국인교회에 못 들어가니 불법적으로 중국인을 접촉/선교하고 가정교회로 발전하는거죠.
그러나 이조차도 중국정부에서 알면서도
묵인해 왔었습니다. 그러므로 그 많은 외국인 선교사(엄청나게 많은 한국인 선교사 포함)들이 활동할수 있었던 거죠. 그런데 몇년전부터 외국인 선교사들이 중국인대상으로 선교하는 것을 단속하기 시작했습니다. 중국은 공식적으로는 법대로 시행하는 것이지만, 분명히 미중갈등때문일겁니다.

즉, 님께서 올리신 기사들은 위에 제가 적은 외국인선교사들의 불법선교활동때문에 생긴 일일 가능성이 99%입니다.
중국정부는 집회신고 위반 및 외국인 선교 위반으로 단속한다고 하는것이고, 외부 기독교에서는 종교탄압이라고 하겠죠.
진실은 중간 어디쯤이라고 봅니다.

이제 다시 님이 쓰신 원 댓글을 보세요. 얼마나 황당한 글인지~

저는 님과 같이 추측하는 레벨의 사람이 아닙니다. 중국 현장의 소식을 접하고 있습니다. 더 이상 이야기는 말 할 수도 없고 말해도 트집을 잡을 것이 뻔하기 때문에 대화할 필요가 없네요.

저는 님이 어떤 레벨의 사람인지 모릅니다. 지금은 단지 님이 쓰시는 댓글로 님을 판단하고 있고,
말씀드린 대로 실망스러운 수준입니다.

현장소식을 어떤 루트로 들으시는지 모르겠는데,
수준있는 정보같으면, 저도 아주 금방 정보의 가치를 판단할수 있는 정도는 충분히 됩니다.
님이 말씀하시는 정보가 제가 미처 모르던 정보면, 기존에 제가 알던 것과 다르더라도, 제 의견을 빠르게 수정하고 받아들일 정도의
수준은 충분히 됩니다.

님께서 가치있는 정보를 말씀하시면
저는 언제든지 제 의견을 수정합니다.
그런데 불행히도 아직 그런 정보는 전혀 없네요.
님께서 가치있는 정보는 일부러 감추시고 고의로 쓰레기정보만 적고 계시나요?

기독교 가정에 십자가가 뜯기고 시진핑 사진을 강제로 걸게 한다고요?
님이 진짜로 보고서 하는 얘기인가요?

제가 중국인 가정 꽤 많이 가봤지만
시진핑사진을 왜 걸어 놓나요?
황당하네요. 가끔가다 시진핑을 무지 존경해서 걸어 놓는 사람이 있을까요? ㅎㅎ

공산당원들 집에도 시진핑사진없던데,
웬 기독교인집에 시진핑사진을 강제로
걸게 하나요? ㅎㅎㅎ

님은 진짜 중국에 살아 보신거 맞아요?
도대체 중국 어느 동네서 그런 일이 벌어지는지 신기합니다.
그런 동네가 따로 있나요?

https://m.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20180810800023
검색하면 널린게 시진핑 개인 숭배인데 직접 검색하시죠.

헐
이 기사도 좀 황당하네요.
이 기사만 보면
중국거리에 시진핑 사진으로 도배되어 있다가 철거시킨것 처럼 써놨네 ㅎㅎ
중국이 북한인가요? (저도 북한 안가봐서 실제로 어떤지 모르지만)

내가 중국에 8년넘게 살았지만
길거리나 백화점 쇼핑몰에서 시진핑사진을 본적이나 있나? 너무 신경을 안쓰고 다녔는지 모르지만 본 기억조차 없네요.
어디 관공서에는 좀 붙어있나요? ㅎㅎ

님이 중국에 거주해 봤다고요?
며칠쯤 있어 봤는지는 모르겠는데,
1년이상 거주해본 경험이 없다라고 확신합니다. 아니면 30년전쯤에 거주하셨었나요?

님이 쓰시는 글은 딱 유튜버들이 올린 동영상에서 보신거로 생각되고요.
중국 실제 경험은 거의 없다라고 확인이 되네요. 최근 10년새 실 거주 경험이 있다면 도저히 상상도 못할 글을 쓰고 계시거든요.

님 평소쓰시는 글 보면
그래도 지적수준이 있다고 생각했는데
와~ 지난번하고 이번에 중국관련 댓글쓰시는거 보니까 확 깨네요.

지난번 제가 여쭤봤죠?
중국거주 경험있으시냐고?
있으시다고 대답하셨죠?
사실 더 구체적으로 여쭤보려다가
너무 실례인듯 해도 그만뒀는데,
안 여쭤봐도 대충 스펙이 다 나왔습니다.

중국 거주한 것으로 중국 모두를 알고있다고 과대 평가하지 마세요.
진짜 중국생활 오래한 사람은 자신은 중국을 잘 모른다고 말합니다.
님의 주장은 북한 가좠더니 거기도 예배허고 종교의 자유가 있저라고 주장하는거랑 다를바 없습니다.
님이 알고 있는 겉으로 보이는 모습이 전부가 아닙니다.
무식할수록 용감하죠.
님 주변에는 열성 공산당원밖에 없는 것 같네요. 중국에서 살아있는 정보믄 차단당한채로 동굴에 살면서 그것이 중국의 진짜 모습이라고 착각하면서 살고 있어요.

저는 제가 중국을 잘 안다고
주장한적이 단 한번도 없습니다.
님 말씀처럼 중국에대해 모르는것이 너무 많습니다.
한국에서 수십년을 살았어도 한국에 대해 모르는것이 수두룩한데,
중국에 고작 8년거주하고 중국을 잘 안다고요? 미친놈이죠.
저는 수많은 해외경험이 있지만
섣불리 얘기안합니다. 왜냐면 그런 지식들이 너무 보잘것없는것을 잘 알기 때문이죠.

한국인들이 해외에서 몇년씩 거주해도 대부분 그안에서 다시 조그만 한국을 만들어서 생활하므로, 실제로 해당국가를 의외로 잘 모르는 경우가 많습니다. 저는 비교적 현지인들과 직접교류하려고 노력하는 편이고요.

저는 많은 분들이 중국에 대해 터무니없이 왜곡할때, 왜곡이 너무 분명할때, 나서서 그런 왜곡을 지적하곤 합니다. 그런 것은 중국을 엄청 잘 알지 못해도 충분히 지적할수 있는 일이거든요.
님 역시도 중국에대해 상당히 무지하면서도, 무슨 용기로 그렇게 아시는척 하는지 모르겠어요.
저는 제가 아는 사항도 지적하기전에 주변 중국인들한테 다시 확인하곤 합니다. 실수를 안하려고요.
님은 어떤 확인 과정을 거치시나요?
제 느낌으로는 별 확인안하는거 같네요. 숱한 무지한 한국인들과 별 차별성이 안 보입니다.
님 글은 평소에 종종 읽어보는데,
비교적 합리적이고, 지식이 있는 분이라고 생각했는데,

이번에 님과 댓글을 주고 받으면서
실망스러운 부분이 많네요.
제가 무엇에 대해 실망했는지는
님도 충분히 아시리라 생각합니다.

손바닥으로 하늘을 덮으려는 님의 노력이 안스러울 뿐입니다

헐
이게 고작 님의 논리인가요?
저는 팩트와 논리로 성의껏 댓글을 달았는데,
님은 어떤 팩트와 논리를 제시하셨나요?
고작 출처도 모르는 사진2장,
듣보잡 기독일보?
한국 기레기수준의 기사를 쓴 bbc?

그리고
제 댓글들은 가급적 다른 DP분들 보라고 쓰는 것이고요.
님이 도대체 무슨 설득력있는 팩트와 논리를 제공하셨는지요?

저같은 정말 창피해서도
댓글 안달겠네요.
그렇게 댓글 달면
님 깨진 자존심이 다시 붙기라도 하나요?

님의 망상이고 착각입니다. 스스래 검색하거나 중국 기독교인을 일아도 알 수 있는 간단항 사실을 애써 부인하고 있는거에요.
그러면 또 중국 도꾜인에게 물어봤는데 모른다고 하더라고 글 올릴거죠.

님이 어떤 성향 사람인지는 DP회원들이 다 알고 있는데 혼자만의 착각에서 벗어나길 바랍니다.

도대체
사실인데도 거짓이라고
제가 부인하는 사항을
구체적으로 지적해 보세요.

뜬구름 잡는 얘기를 하면
무슨 대화나 토론이 되나요?

제가 말씀드렸던 사항중에
사실이 아닌것이 있으면
근거를 가지고 반박하시라니까요?
듣보잡에 내용조차 안 맞는 기독일보같은거 들고 오지 마시고요.

그리고 여기 DP에도
중국경험이 많거나
중국에 장기간 거주하신 경험을 가지고 있는 회원분들이 꽤 있습니다.

제가 수년간 여기에서
주장했던 내용들이 거짓이거나
과장된거면
그분들 한테
가루가 되도록 까였을겁니다.

제글에 반박댓글다는
중국거주 한국인이 몇분이나 계셨나요?
제가 중국 관련글 그렇게 많이 썼어도 중국거주 한국인이 반박 댓글 다는거 거의 못봤습니다.
님은 보셨나요?

진정 자유주의자라시면 제가 올린 그 글들을 죄다 읽어보시기 바랍니다. 자유주의자들이 쓴 글들입니다!

그러니까 신장의 그 무슬림들도 다 사이비라는 것이죠? 댓글에서 어느 분이 울분에 차 '믿음의 투쟁'을 벌이고 있다고 찬양한 기독교들도 그렇구요? 

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그리고 님덕분에 DP내 중국 혐오감정만 더 커졌습니다.
안쓰니만 못한 글이 되버렸네요.

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DP의 다른 분들이 다 본인 같이 편협한 지성을 가진 줄 알면 안 되죠.  

 

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중국의 교회, 성당에서 민주화 투쟁이나
반정부적인 활동을 숨겨줄것 같은가요?

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그건 해당 교회, 성당이 그 투쟁과 활동에 동감하느냐 여부에 달려 있죠. 중국은 공산당에 대한 국민들의 지지율이 93.1%인 나라, 국민의 70% 이상한테 상당히 민주주의적이라고 평가받는 나라입니다. 과거 독재 정권 치하의 한국과는 비교 불가라는~  

 

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국민들의 존경을 받으면서 정부도 함부로 하지 못하는 그런 종교가 있어야 하는 겁니다. 

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과거의 한국 독재 정권들이 함부로 못한 적이 있다면 그건 종교를 존중해서가 아니라 투쟁의 불씨를 더 키울까 걱정해서죠.  

 

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만약 숨겨주더라도 발각되면 공산당이 탱크로 바로 밀어버릴 것 같은데...

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지금보다 훨씬 독재가 심했던 천안문 사태때도 탱크로 민적이 없는데, 과거 한국의 독재 정권들과 달리 국민의 지지를 93.1%나 받는 중국 정부가 뭐가 쫄려서 탱크까지 동원할까요? 수색해서 체포하면 되죠. 종교는 국민 절대다수의 지지를 받는 공권력 위에 있는 것이 아니죠.